В октябре вышла книга «Вся кремлевская рать: Краткая история современной России» Михаила Зыгаря, главного редактор телеканала «Дождь» (входит в один холдинг со Slon Magazine). Это книга о современной российской политике, построенная на рассказах крупных российских чиновников (в большинстве своем анонимных), она содержит массу деталей о разногласиях среди обитателей кремлевских кабинетов и механизмах принятия решений. Первый тираж книги уже почти весь разошелся, и, по словам издателя, новый тираж поступит в продажу в первых числах ноября.
О том, как писалась книга, Михаил ЗЫГАРЬ рассказал в интервью Slon:
– Я аплодирую вашей попытке разобраться в истории, которая еще не кончилась, длится и имеет много авторов. Как пришла эта идея?
– Я подумал об этом еще в 2007 году и, если честно, уже тогда собирался начать писать книгу, начал собирать интервью. Тогда Путин уходил [с поста президента], не было понятно, что дальше, но ясно, что жизнь не будет прежней. Планировал, что можно подводить итоги истории Путина. Потом случились новые события, ставшие новой частью истории Путина, – это часть про президентство Медведева. А потом добавилась и еще одна глава – про третий срок Путина… А после Крыма стало понятно, что не писать больше невозможно. Произошло что-то, к чему я не был готов. Все эти годы я собирал фактуру для условной книги, и даже для меня это было сюрпризом. Никто не понял, как мы дошли до жизни такой. В ту зиму 2014 года я перешел от стадии сбора фактуры к стадии писания. С того момента писал, писал… И вот что-то написал.
– Это очень интересно. Ваша книга содержит в названии слово «история», за которым вроде бы должно быть очень строгое содержание.
– Я не буду от него отнекиваться, хотя это скорее предложение издателя. Такая формулировка «Краткая история России» – амбициозная. Да, я понимаю, что подзаголовок довольно сильно повышает планку. Для полноценной истории необходимо, чтобы все факты, все исторические анекдоты были четко выверенными и подписанными теми, кто является их источником. Я же не могу похвастаться ссылками на все источники и пишу об этом в самом начале.
Последние полгода я занимался тем, что пытался согласовать все возможные цитаты. Кого-то согласовал, кого-то нет, а на кого-то я просто намекнул. Это была, пожалуй, самая сложная часть работы. Это понятно.
Понятно и то, что всякий свидетель привирает в свою сторону. Кое-где можно отследить, где кто и что присочинил, а кое-где сложнее. Я допускаю, что есть какие-то искажения, которые я не смог отсечь. Источники – тоже люди. По некоторым из них видно, как они заново конструируют свои биографии, как меняют местами события, как придумывают мотивацию, которой, может, и не было десять лет назад. Это сложная история, когда ты выслушиваешь людей, а потом из этого нагромождения пытаешься понять, что было на самом деле.
И именно из-за того, что все еще пока длится, эта «история» – с большой натяжкой. Это первый вклад в будущую историю. Я много раз рассказывал и друзьям, и всем людям, с которыми встречался, что главная цель – написать так, как если бы я писал для человека, который будет жить через сто лет. Так, чтобы объяснить ему, как тут жили, чем руководствовались, какие у нас были мотивы и как был устроен мозг у человека начала XXI века.
– Задача амбициозная. Не знаю, удачно ли вы ее решаете, когда, например, объясняете мотивацию Алексея Навального тем, что он – инопланетянин.
– Не знаю. В начале каждой главы есть портретный очерк, где я позволяю себе пару слов от себя, свои впечатления [от героя]. Пытался объяснить, каково ему.
– В российских условиях ваша книга написана в редчайшем жанре, вокруг выжженное поле, а вы беретесь делать вид, что его нет. Как это объяснить?
– В каком смысле? Я не пытаюсь сделать вид, что все нормально. Я никем не прикидываюсь. Да и что значит «выжженное поле»? Это не совсем так. Какая-никакая качественная журналистика в стране есть. Люди, которые имеют навык и привычку (может, и плохую, но привычку) общаться с журналистами, тоже есть. Да, у них очень специфические представления о журналистике. Некоторые привыкли разговаривать только off the record. Некоторые всегда осознанно говорят противоположное правде. Если они говорят «черное», то ты точно знаешь, что – белое. Причем это у них превратилось в специальный метод, который дешифруется. Но многие крупные госчиновники так или иначе привыкли к тому, что пусть редко, но их пытают, пусть редко, но они должны объяснять. Они разговаривают с журналистами. Не все. Да, есть те, кто не разговаривает вообще. Но все равно у нас точно не Северная Корея. Так что поле мне не кажется выжженным, мне не кажется, что беда-беда… Есть журналистика. Есть. Просто никто, как мне кажется, не работал вот в таком жанре.
А кроме того, у нас был опыт написания книг. Какие-то были более удачными, какие-то менее. Была биографическая книга о [Алексее] Кудрине, которую написала Женя Письменная. Была книга [Натальи] Тимаковой, [Андрея] Колесникова и [Натальи] Геворкян, которая является каноническим евангелием. Есть пример довольно неплохой книги британского журналиста Ангуса Роксборо – о внешнеполитической части двух первых сроков и о том, как Путина воспринимали его коллеги. Работа какая-то все же ведется.
– На Западе, конечно, было много книг в отличие от российских серьезных исследований российской политики.
– На Западе они тоже очень неровного качества. Очень много, как мы понимаем, ангажированной публицистики, не побоюсь этого слова.
– Ваши собеседники – люди, к которым трудно было получить доступ, они накладывали какие-то ограничения на общение?
– Я всем обещал, что не буду цитировать ничего, что не согласую с ними. Прямые цитаты использовались только после получения «ОК» от источника. Со всей остальной фактурой по договоренности я поступал так, как и принято поступать, – я ее запоминал, складировал и потом использовал в случае, если она подтверждалась рассказами других людей. И поскольку это были неофициальные интервью, ограничений было мало. Никто не мог сказать «ни в коем случае не пишите этого» или «обязательно напишите то».
– Я понимаю, что до имен мы не дойдем, но можно ли обрисовать круг людей, кто соглашался?
– Видно же, что я на кого-то прямо ссылаюсь, кого-то прямо цитирую. Например, как в случае с Дмитрием Песковым.
– Или Дмитрием Анатольевичем Медведевым.
– Прямых цитат Дмитрия Анатольевича Медведева в книге нет. Я понимаю намек (или, может, он мне мерещится), мол, могу ли я сказать, что либералы – открытые, а силовики нет, или как-то еще обрисовать людей, более склонных к общению. Нет. Абсолютно все по-разному, все индивидуально. Важная часть выводов, которую я делаю в книге, – в том, что упрощенные схемы никогда не работают, каждый человек зачастую руководствуется случайными, странными причинами.
– А можно ли сказать, что в книге представлены все башни Кремля?
– Поскольку нет никаких башен по-хорошему, поэтому, наверное, и – нет.
– Из вашей книги мы знаем, что там точно нет Иванова.
– Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Описательно говорить о том, с кем я говорил, а с кем нет, я бы не хотел. Исчерпывающе ли это? Конечно, всегда можно и нужно работать дальше. Надеюсь, в какой-то момент все больше и больше людей захотят рассказать свою правду. Но я неоднократно убеждался в том, что все считают себя не злодеями, а отчаянными, смелыми, бескомпромиссными борцами, которые за правое дело готовы в огонь и в воду.
– Все видели, что на презентацию книги пришел Александр Волошин, само появление которого уже о чем-то говорит. О чем, кстати?
– Не знаю. Не знаю, о чем это говорит. О том, что в тот вечер у него было свободное время. Только об этом.
– Реакция героев была? От тех, с кем говорили и кто уже прочитал.
– Мне специально не звонили. Она наверняка есть. Некоторые из них точно прочитали, это я точно знаю. Но о реакции мне неизвестно.
– Если говорить о содержании, то можете ли вы сказать, какая история поразила больше всего из тех, что мы не знали, а вы откопали?
– Я бы не стал выбирать из них. Была одна история, которую пришлось убрать, и она-то меня больше всего поразила. Восхитила даже. Наверное, она самая символичная, демонстрирующая все безумие происходящего. Но в книге ее нет, потому что человек, который ее рассказал, строго-настрого просил ее не цитировать. Именно в этой истории я бы совершенно точно спалил источник. Он сказал то ли всерьез, то ли в шутку, что придет время и очередную книгу мы напишем вместе. Надеюсь, когда-нибудь я эту невероятную историю расскажу. Но сейчас пришлось ее убрать.
– Заинтриговал. Чего она касается?
– 2011 года.
– Рокировки?
– Больше не скажу.
– В книге есть какие-то темы, которых вы намеренно не касались?
– Я старался не трогать темы, которые мне не казались суперважными, которые не повлияли на общество. Например, я ничего не писал про развод Путина, о котором меня уже кто-то спрашивал. Нет его потому, что на то, что с нами произошло, это вообще никак не повлияло.
Кроме того, есть много вещей, о которых иногда принято разговаривать, вокруг которых много неясного, а они мне кажутся неважными. Я старался даже не затрачивать усилия. А есть те вещи, про которые понятно, что досконально в них разобраться невозможно. Например, главные загадки последних двадцати лет – «Норд-Ост» и Беслан. Невозможно двумя годами работы взять и все выяснить, должны пройти десятилетия. Я старался их не препарировать.
– Аннотацию к книге писали вы или издательство?
– Не помню. Это как кот Матроскин и пес Шарик уже.
– Хорошо. Это значит, что вы согласны с посылом о том, что либеральный президент на протяжении этих лет стал авторитарным антизападником? (Аннотация содержит обещание объяснить, «как и почему из либерального прозападного президента начала 2000-х [Путин] превратился в авторитарного правителя и одного из самых ярых противников Запада». – Slon)
– Это упрощение и огрубление, конечно. Но – да.
– А почему вы исходите из этого посыла? Разве он не был изначально авторитарным лидером, который, как вы пишете, сразу же начал разбираться с телеканалами? После которых последовала Дума, а затем и большой бизнес. Сейчас мы видим войны. Где был либерализм?
– Поскольку в итоге я прихожу к тому (впрочем, ощущал это с самого начала), что Путин – это коллектив товарищей, то, мне кажется, нет сомнений в том, что коллективный Путин 2000 года – это такой либеральный коллектив, который проводит довольно либеральные экономические реформы, иногда болезненные, но важные. Это происходило по крайней мере а первые три года его президентства. А в конце книги лицо коллективного Путина сильно меняется, им становятся во многом другие люди. И поскольку они все время пытаются, чем дальше, тем больше, угадывать его мысли и представлять, как отреагировал бы Путин, то сами реагируют соответствующе. И чем дальше, тем сильнее меняются мысли, которые они додумывают за Путина.
– Но вот, например, тренд по удушению СМИ все же виден с самого начала?
– Во-первых, мне кажется, что даже про сейчас нельзя сказать, что существует тренд на удушение СМИ, трендов несколько. Есть один тренд на удушение, а другой – на то, чтобы все цветы расцветали. Не все так однозначно. Даже в прошлом году в России существовали примеры того, как довольно сильная команда журналистов смогла возродить из пепла мощный новостной медийный холдинг. (Имеется в виду РБК. – Н.Р.) И это говорит о том, что могут произрастать новые цветы. Еще один пример. Закон, запрещающий рекламу на платных каналах, просуществовал всего месяц и был отменен. Как спешно он был принят, так же спешно и отменен. А если бы существовал план по удушению СМИ, таких конвульсий бы не происходило. Точно так же и в остальных сферах, к сожалению, – и в экономике, и во внешней, и во внутренней политике. Словом, плана по удушению СМИ нет. Сначала чуть-чуть прижали – понравилось. Может, еще один сантиметр? И еще один. Прижимали-прижимали и цыпленка задавили. Само вышло.
– В итоге появился цыпленок под именем «Дождь». Для вас как для главного редактора эти встречи теперь – охранная грамота?
– Почему?
– Личное близкое знакомство, которое может иногда помочь.
– Во-первых, все эти разговоры не про телеканал «Дождь». Все люди, мне кажется, понимали: то, что они говорят мне для книги, не будет использовано для «Дождя». Так же как и то, что я делаю для «Дождя», я не использовал для книги.
Да и не стал бы я говорить про охранную грамоту. Столько существует мифов и конспирологических версий вокруг канала! Они – вокруг того, почему канал сначала развивался, а потом был атакован. Изнутри это все выглядит надуманно. Любая конспирологическая история всегда скорее надуманна, чем правдива. Если возникает большое сомнение, с чем мы имеем дело, со злым умыслом или глупостью, то, как правило, это глупость. Если сомнение в том, заговор это или череда ошибок, как правило, это череда ошибок. Такой урок я извлек из большей части интервью.
– Вас не поразило количество распечаток, которыми оперируют ваши герои и главный герой прежде всего?
– Да, это интересно. Это правда интересно. Но меня многое поразило. То, например, откуда они черпают информацию, свои знания. Это довольно интересно. Как правило, они все уверены в том, что обладают всей полнотой информации. Но когда рассказывают какие-то исторические анекдоты, становится понятно, что информация какая-то странная. При этом они продолжают утверждать, что все-все известно. Когда ты хочешь копнуть, откуда все же известно, натыкаешься на то, что важным источником информации является оборот «ну это очевидно». Внутренняя убежденность – важнейший источник информации.
– Есть конкретный пример, когда представления рассказывающего не соответствовали действительности, по вашей версии?
– Я даже рассказываю такую историю – про анонимного человека, который уверен на сто процентов, что договор об уничтожении биологического оружия нарушал не только Советский Союз, но и США. Единственное его объяснение в том, что он говорит: «Ну не может быть такого, чтобы мы нарушали, а они – нет. Они что, идиоты? Мы просто не нашли доказательств, но они точно нарушали».
– Почти вся книга основана на неверифицированных источниках, это общее впечатление, которое дает ощущение манипуляции, манипулируемости. Этот страх оказаться манипулируемым… Как вы с ним боролись?
– У меня не было страха, что мной манипулируют.
– Не было?
– Нет.
– Это не должно быть очевидно?
- Нет-нет. Мне кажется, что большинство моих собеседников не отдавали себе отчет в том, что я делаю. Они себя воспринимают очень специфически. Они сами для себя такие памятники. Они написали себе биографию каноническую. Она не соответствует реальной жизни, но память себе они подправили.
У меня не было ощущения, что они пытаются мне наврать, чтобы как-то специально запутать. Они просто искренне врут себе и если говорят неправду, то зачастую потому, что сами в нее верят. Не всегда, конечно.
И опять же далеко не все понимали, что я делаю. Например, практически никто никогда не спрашивал меня, а с кем еще я встречаюсь, а сколько всего у меня собеседников, а с кем из тех, про кого они говорят гадости, я уже встретился или собираюсь встретиться.
– А сколько их было, этих источников?
– Никогда не считал. Я начал с ними встречаться с 2007 года. И их было много.
Slon, 30.10.2015
https://slon.ru/posts/58827
СМ. ТАКЖЕ:
Невротики в Кремле. История путинизма в книге Михаила ЗЫГАРЯ "Вся кремлевская рать"
(никто еще не проголосовал)
Loading...
